#289 Dr. Annette Jantzen – Gekürzt, gestrichen und manipuliert: Frauen in der Bibel

00:00:14: Himmel klar ist hier, mit mir, ich bin Verena Tröster und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:00:19: Ich habe mir eine spannende Frau eingeladen, die sagt, Frauen oder das weibliche komme in der Sprache von Kirche kaum vor.

00:00:28: Sie sagt, Gott sei meistens reinmännlich, er ist Vater unser.

00:00:32: Lesungstekste erzählen von Männern nicht aber von Frauen, die es in der Bibel zwar gibt, die in Lesungen aber oft eingekürzt sind.

00:00:41: Gebete sind meist männlich zugeschrieben, mit wenigen Ausnahmen.

00:00:45: Und diese fehlende Geschlechtergerechtigkeit, so erzählt mir heute Dr.

00:00:49: Annette Janssen, habe Auswirkungen auf ganz viele Frauen in der Kirche.

00:00:54: Die merken, ich komme mit meiner Sehnsucht nach Gottesbegegnung in dieser Liturgie überhaupt nicht vor.

00:01:02: Und das ist ein schmerzhafter Punkt.

00:01:04: Und wenn man da einmal ist, dann ist es gut und heilsam, wenn man dann Worte findet, wo man sich wieder dran aufbauen kann.

00:01:14: Dr.

00:01:14: Annette Janssen findet Worte in ihrem Blog Gottes Wort weiblich.

00:01:19: Da schafft sie so einen Raum,

00:01:20: in dem

00:01:21: Bibeltexte auf Gendervorstellungen hin befragt werden.

00:01:24: Sie zeigt, welche Weite möglich ist, wenn Gott mehr als nur Vater ist.

00:01:29: Und erzählt, wieso sie manchmal richtig sauer wird, bei dem, was sie in ihrer Recherche so alles herausfindet.

00:01:41: Bei uns im Podcast zu Gast ist Dr.

00:01:43: Annette Janssen.

00:01:43: Sie ist Theologin und Autorin, arbeitet außerdem beim Hildegardisverein, verheiratet und Mutter von drei Kindern.

00:01:51: Ganz herzlich willkommen hier bei uns im Podcast Himmelklar.

00:01:54: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:56: Allein, dass ich das sage, Sie sind verheiratet und haben Kinder, denke ich, gerade ist irgendwie interessant.

00:02:01: Das sage ich bei Männern nicht.

00:02:03: Das lassen wir jetzt aber erstmal einfach so stehen.

00:02:06: Wir kümmern

00:02:07: uns heute ausgiebig um das Thema Geschlechtergerechtigkeit.

00:02:11: Da gibt es ja in der Kirche gut was zu tun, oder?

00:02:15: Ja, total.

00:02:16: Also der Aufholbedarf ist wirklich noch riesig und wir kommen hier sicherlich gleich noch auf das Thema der symbolischen Ordnung dahinter.

00:02:25: Ich glaube, dass der Aufholbedarf auch deswegen so groß ist, weil wir sehr gewohnt sind, alles was mit göttlicher Autorität zu tun hat, immer ausschließlich männlich zu denken.

00:02:38: Und das zieht dann eine Linie in männlicher Autorität in der Kirche.

00:02:43: Wieso denken wir Gott männlich?

00:02:46: Naja, also es ist ja völlig unbestritten, dass Gott kein Geschlecht hat.

00:02:49: Also dass Gott alle diese Grenzen sprengt, die wir in unserem Kopf so haben.

00:02:56: Aber unsere Bilder im Kopf, die sind nicht ungeschlechtlich.

00:03:00: Unsere Bilder im Kopf haben in der Regel ein Geschlecht, weil das bei uns eine total wichtige Kategorie ist.

00:03:06: Und Sie merken das an der Irritation, wenn man Gott einmal weiblich benennt, wenn man sagt Gott die Ewige.

00:03:13: Und dann setzt bei den allermeisten Menschen ein Störgefühl ein und das sagt, oh, das ist doch falsch.

00:03:18: Es muss doch heißen der Ewige.

00:03:19: Und dieses der ist der Markt, also dass sich die Irritation nur beim weiblichen Geschlecht einstellt, wenn man es mal für Gott wählt.

00:03:27: Obwohl es ja genauso eine Krücke ist in Bezug auf Gott wie das männliche auch, weil Gott alles das sprengt und übersteigt.

00:03:33: Dass sich die Irritation nur beim weiblichen einstellt, daran merkt man, dass man es ansonsten männlich ändert.

00:03:40: Das ist wie mit anderen Sachen auch.

00:03:43: Es gibt eine unsichtbare männliche Norm.

00:03:47: Und die ist so allumfassend, dass wir sie überhaupt nicht mehr wahrnehmen.

00:03:50: Und das Weibliche ist dann jeweils die Abweichung.

00:03:53: Das ist für Handygrößen, Autogurte, Medikamente, aber eben auch fürs Gottesbild.

00:04:00: Gott ist irgendwie Vater, Vater unser.

00:04:02: Dabei ... Hat Gott vielleicht ja auch was Mütterliches?

00:04:07: Ja, war sicher.

00:04:09: Wobei das natürlich jetzt nicht das Synonym ist für harmlos, ne?

00:04:12: Also eine Muttererfahrung ist für ein sehr kleines Kind ja eine sehr mächtige Erfahrung.

00:04:17: Also man weiß nicht so genau, wo man selber aufhört und wo die Mutter anfängt.

00:04:21: Sie ist Nahrungsquelle, sie ist Lebensraum und wenn sie weg ist und auch sonst keiner da ist, hat man Todesangst.

00:04:27: Also das ist keine harmlose Erfahrung.

00:04:29: Deswegen ist das Mutterbild für Gott auch nicht zuständig für alle netten und zärtlichen Seiten Gottes.

00:04:37: Das wäre auch ein sehr enges Männer- und Väterlichkeitsbild, wenn man da alles zärtliche und nahe herausstreichen würde.

00:04:45: Wie fluide das ist, zeigt sich zum Beispiel in der Hebräischen Bibel, also in unserem ersten Testament, wo das Vaterbild für Gott ausgesprochen selten ist.

00:04:54: Aber wo es verwendet wird, immer zusammen mit dem, oder allermeistens zusammen mit dem Wort beim Herzlichkeit.

00:05:01: Und beim Herzlichkeit ist im Hebräischen die direkte Ableitung vom Wort für Gebärmutter.

00:05:06: Das heißt, es ist eigentlich der mutterschülsige Vater.

00:05:10: Und daran merkt man schon, die Hebräische Bibel hat überhaupt kein Problem mit Genderfluidität bei Gott.

00:05:16: Da gehen die Bilder auch besonders im Psalter ineinander über und die müssen nicht auf einen Nenner gebracht werden und schon gar nicht auf einen männlichen.

00:05:25: Dafür, dass dieses Buch so alt ist, ist da wirklich sehr, sehr viel weite drin, deutlich mehr, als wir oft heute in der heutigen Liturgiesprache noch finden.

00:05:35: Da werden wir gleich auf jeden Fall ausführlich drüber sprechen.

00:05:38: Ja, es ist so, Gott wird dadurch ja auch mehr und nicht weniger.

00:05:42: Also, wenn ich bei diesen Bildern bleibe, beschützender Vater vielleicht.

00:05:46: Das ist natürlich auch ein bisschen Stereotyp, eine umsorgende Mutter.

00:05:49: Aber wenn sich das vereint in meinem Gott, was für eine Stärke das auf einmal hat.

00:05:55: Ja, es ist ja eine sehr alte Einsicht der Theologie und es glaubens schon, dass wir von Gott uns nie einen kompletten Begriff machen können.

00:06:04: Also jedes Bild, was wir für Gott verwenden, trifft Gott nur in einem kleinen Teil.

00:06:11: Also kleiner größer ist auch so eine Krücke für das Gehirn jetzt.

00:06:14: Aber man sagt, jedes Bild von Gott ist Gott immer unähnlicher als ähnlich.

00:06:20: Das ist schwierig, aber wichtig.

00:06:23: Das heißt, jedes Bild von Gott trifft zu einem kleinen Teil auf Gott zu.

00:06:27: Also, wenn ich sage, Gott ist Vater, dann ist es eine Glaubenswahrheit, an der ich mich festmachen darf.

00:06:35: Und dann Gott ist Vater in einer gewissen Weise.

00:06:39: Aber zum größeren Teil ist Gott noch ganz anders und mit dem Vaterbild überhaupt nicht erfasst.

00:06:46: wenige Bilder wir haben und verwenden und je enger dieser Bilder sind, desto mehr verpassen wir von Gott.

00:06:53: Das

00:06:53: stammt aus dem Lateralkonziel.

00:06:54: Da sind wir im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr,

00:07:03: im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr Eng, weit, das sind immer so Pendelbewegungen.

00:07:08: Es gibt die hochmittelalterliche Mystik, die sehr in die Weite geht.

00:07:13: Es gibt spätere Frömmigkeitsbewegungen, die sehr fokussieren, sagen wir mal so.

00:07:19: Also nicht unbedingt nur verengt sind, aber doch sehr auf bestimmte Themen fokussieren, wie zum Beispiel im neunzehnten Jahrhundert auf eine bestimmte Ausprägung der Marienfrömmigkeit.

00:07:30: Es wird dann gefährlich, wenn man die Relation nicht mehr klar hat.

00:07:34: Also wenn zum Beispiel in christlicher Rede von Gott, Gott total identifiziert wird mit dem Vaterbild und Gott gar nichts anderes mehr sein darf als Vater und jede andere Anrede als Vater und er und Herr und König, dann falsch wäre.

00:07:50: Es gab zum Beispiel einen Riesenaufschrei gegen den Weltgebetstag in diesem Jahr, weil in der Gottesdienstvorlage Gott immer abwechselnd männlich und weiblich angeredet wurde.

00:08:00: unglaublich geschappert.

00:08:01: Es gab Pfarrer in allen beteiligten Konfessionen, die sich nachher von diesem Gottesdienst distanziert haben, zum Beispiel, aus dem Gefühl heraus, das ist ja falsch.

00:08:12: Aber wenn man Gott so sehr mit einer Sprache vom Identifiziert, dass alles andere falsch wirkt, dann ist man nah dran an dem, was das Bilderverbot eigentlich verhindern will.

00:08:25: Nämlich, dass man ein Bild von Gott mit Gott selbst verwechselt.

00:08:29: Um das richtig zu verstehen.

00:08:31: sprachlich geht es ja auch nicht darum, dass aus, zum Beispiel, Herr, Herrin wird.

00:08:35: Also aus Gott soll ja auch keine Frau werden.

00:08:38: Welche Worte nutzen Sie zum Beispiel, um das deutlich zu machen?

00:08:41: Ich möchte einfach in eine größere Weite aufmachen.

00:08:44: Ich persönlich spreche dann nur noch in weiblichen Formen von Gott, einfach weil es mir so zugewachsen ist.

00:08:51: Und weil sie halt genauso weit und genauso begrenzt sind wie männliche Formen auch.

00:08:55: Also ich denke mir, Warum müsste ich jetzt immer der ewige sagen?

00:09:00: Ich sage halt die ewige.

00:09:02: Aber ich lese auch gerne Psalmen von Stefan Waal, der sehr gerne von der ewige spricht.

00:09:08: Also das ist kein Dogma.

00:09:10: Also ich sage jetzt nicht, Gott darf man nur noch weiblich anreden.

00:09:13: Ich mache es halt, weil es mehr liegt und weil es bei mir mehr Resonanz erzeugt, weil es mir eine innerlichere Verbindung ermöglicht.

00:09:23: Und auf diese Verbindung kommt es ja an, weil Gottesbilder sollen ja Gott nie definieren, sondern Gottesbilder sollen eine Beziehung ermöglichen.

00:09:33: Und dann kommt es darauf an, wie finde ich denn in diese Beziehung?

00:09:37: Und ich finde da zum Beispiel persönlich sehr gut hinein, wenn ich Gott anrede mit die ewige, also ewige dann in der Anrede.

00:09:46: Das ist mein persönlicher Zugang.

00:09:52: Sie sind ja auch Seelsorgerin, Frauenseelsorgerin, lange Jahre gewesen.

00:09:57: Haben Sie da Rückmeldungen bekommen?

00:09:58: Wie fühlen sich Frauen in der Kirche?

00:10:02: In einem Gottesdienst zum Beispiel, wo diese Wortwahl so männlich fixiert ist?

00:10:09: Es gibt... relativ häufig so ein Punkt, ab dem es Frauen auffällt.

00:10:14: Und das ist in der Regel ein sehr schmerzhafter Punkt, wenn man ab diesem Punkt merkt, dass man selber außen vor ist.

00:10:23: Also, dass das eigene sich nicht widerspiegelt in der Rede von Gott.

00:10:29: Und auch das geht jetzt nicht um gut oder schlecht.

00:10:33: Das verhindert zum Beispiel, dass man sich selber vergötlicht.

00:10:37: Also, das sorgt dafür, dass es auch immer einen Abstand gibt, den es ja zwischen Gott und Mensch immer auch gibt.

00:10:46: Aber es braucht eben auch die Nähe.

00:10:49: Und die ist für Frauen oft schwieriger zu erreichen.

00:10:54: Also natürlich gibt es auch Frauen, die sich im Vaterbild sehr, sehr geborgen fühlen und das deswegen auch weiterhin als passend empfinden.

00:11:03: Und da bin ich weit entfernt davon, das irgendwie im Ausreden zu wollen.

00:11:07: Es geht mir um die die eben nicht in eine innige Beziehung finden.

00:11:12: Und die merken, ich komme mit meiner Sehnsucht nach Gottesbegegnung in dieser Liturgie überhaupt nicht vor.

00:11:22: Und das ist ein schmerzhafter Punkt.

00:11:24: Und wenn man da einmal ist, dann ist es gut und heilsam, wenn man dann Worte findet, wo man sich wieder dran aufbauen kann.

00:11:35: Das ist eine Internetseite im Netz, Gotteswort weiblich, wo all das zusammenfindet.

00:11:41: Da geht es um Bibeltexte, Liturgie in weiblicher Sprache, Gebete in weiblicher Sprache.

00:11:47: Gibt es für Sie so ein Initialmoment, wo Sie gemerkt haben?

00:11:50: Ich packe das jetzt an, ich muss das jetzt machen.

00:11:53: Ja, das ist damals aus meiner Arbeit erwachsen.

00:11:55: Ich hatte einen Auftrag als Frauenseelsäugerin für die Städteregion Aachen.

00:12:01: Dafür hatte ich eine Heilbestelle zur Verfügung und das ist ein gewisses Missverhältnis, weil es sehr, sehr viele Frauen sind.

00:12:09: Also in dem Gebiet leben knapp eine halbe Million Menschen.

00:12:12: Davon sind die Hälfte Frauen, davon sind ungefähr vierzig Prozent katholisch.

00:12:16: Das war mir klar, dass alles, was ich mache, nur sehr, sehr punktuell sein kann.

00:12:21: Ich wurde aber auch immer angesprochen auf Fragen nach Geschlechtergerechtigkeit.

00:12:26: Und dann habe ich das dem Blog als eine Brücke benutzt, weil es in jeder dieser vielen Gemeinden in den Regionen, für die ich zuständig war, Frauen gibt, die Wort Gottesfeiern leiten.

00:12:39: Und dann habe ich mir gedacht, dieses Thema, man kann Geschlechtergerechtigkeit nicht immer nur theoretisch verhandeln, man muss sie dann auch dem Ernstfall aussetzen, also der Liturgie, damit es irgendwie eben auch ins eigene Feiern kommt und das eigene Bewusstsein und die eigene Feierpraxis weiter und freier machen kann.

00:13:00: Und dann habe ich halt angefangen, für jeden Sonntag des Kirchenjahres jeweils ein Text in geschlechtergerechter Perspektive anzubieten.

00:13:09: Und mein erst Publikum waren immer die Frauen in der Region Aachen und Umgebung, die Wort Gottesfeiern vorbereiten.

00:13:18: Und dann wechsle ich eben ab.

00:13:20: Das ist manchmal eine Auslegung, das ist ein Gebetstext, das ist ein Segenszuspruch, sodass man halt immer etwas, was aber mit den Texten des Sonntags zu tun hat, zusammenhängt.

00:13:35: Was würden Sie sagen, wie Änderen sich biblische Inhalte, wenn Frauen sie auf einmal interpretieren, wenn die Sprache sich verändert, weiblicher wird?

00:13:45: Ich würde sagen, das können Männer selbstverständlich auch.

00:13:48: Man muss nur oft ein bisschen aufmerksamer lesen.

00:13:51: Manchmal gegen den Strich lesen, manchmal fragen, wessen Perspektive kommt denn jetzt hier vor?

00:13:56: und wessen Perspektive kommt nicht vor.

00:13:58: Ich bin gerade zum Beispiel am Ende vom Buch HIOP für mein aktuelles Buchprojekt.

00:14:03: Da bekommt HIOP nochmal sieben Söhne und drei Töchter.

00:14:06: Das heißt für HIOPs Frau, aber zehn weitere Schwangerschaften.

00:14:10: Also das ist zum Beispiel eine Perspektive, die in der traditionellen Exegese eigentlich nie aufgemacht wird.

00:14:18: Also das ist jetzt nicht etwas, was nur Frauen können.

00:14:21: Man muss gründlich lesen und dem Bibeltext eine Menge zutrauen.

00:14:25: Und dann findet man aber wirklich viele spannende Frauengeschichten und auch weibliche Gottesbilder.

00:14:38: Ja, dann kann man sich inspirieren lassen von diesem alten Text und sich empowern lassen und auch mal in den Widerspruch gehen.

00:14:47: Also so etwas wie im FESER-Brief Frauen ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn, das ist kein guter Text.

00:14:54: Also das ist, wenn man alles lesen würde im katholischen Gottesdienst, vom Bereschid Anfang der Genesis bis Maranatha Ende der Johannes Offenbarung, dann wäre es was anderes.

00:15:05: Das tun wir aber nicht.

00:15:06: Wir lesen nur ein Drittel des Gesamttextes der Bibel und wenn man dann, wenn man da auswählt.

00:15:13: Dann ist es nicht einzusehen, warum so ein ungünstiger Text wie Frauenordnet euch euren Männern unter in der Kirche vorgetragen wird und andere Texte eben nicht.

00:15:25: Wie ihr Mund spricht Weisheit und sie freut sich auf den folgenden Tag.

00:15:29: Das ist über die gute Frau im Buch der Sprichwörter.

00:15:34: Das wird aber in der Lesung, das ist sogar mal Lesungstext, aber da wird alles rausgestrichen, was diese Frau stark und frei und handlungsmächtig und interessant macht und es bleibt nur das übrig, was sie dienend und im Hintergrund stehen lässt.

00:15:52: Das ist exemplarisch dafür, wie man ein Genderbild des neunzehnten Jahrhunderts auf diese alten Texte legt und dann kommt was anderes dabei raus, als wenn man die Texte im Gesamt lesen würde.

00:16:03: Auf so etwas mache ich zum Beispiel auch in meinem Blog aufmerksam, wenn Texte gekürzt sind, was dann alles fehlt.

00:16:09: Da sind wir mittendrin in ihrem neuen Buchprojekt.

00:16:12: Es geht um Frauen in der Bibel und es geht eigentlich um Kritik an der Leseordnung.

00:16:19: Die Leseordnung vielleicht erklären wir das kurz.

00:16:21: Die gibt es seit dem zweiten vatikanischen Köln Ziel.

00:16:24: Also vor sechzig Jahren ist beschlossen worden, welche Texte aus der Bibel finden statt in den Gottesdiensten.

00:16:31: Ja, ganz genau.

00:16:32: Also davor war die Auswahl der Texte, die im Gottesdienst gelesen wurden, sehr, sehr klein.

00:16:37: Der Auftrag von Paul VI an die entsprechende Kommission war dann, sie sollten die wesentlichen Texte der Bibel zusammentragen und in eine Leserordnung bringen.

00:16:47: Die geht am Sonntags immer in einem dreijährigen Wechsel, Lesejahre ABC und in den Werktagen Montag bis Samstag.

00:16:57: Gibt es zwei Lesejahre zwischen denen immer ab?

00:17:01: gewechselt wird, Jahr eins, Jahr zwei, Jahr eins, Jahr zwei.

00:17:04: Also die Sonntage folgen den Evangelien und suchen jeweils und gehen die Briefe auch noch relativ kontinuierlich durch im neuen Testament und suchen dann jeweils aus dem ersten Testament einen dazu passenden Text, der dazu in Resonanz gehen kann, aus.

00:17:22: Und an den Werktagen wird auch aus ersttestamentlichen Büchern in größeren Bögen gelesen.

00:17:28: Also da gibt es mehrere Bögen, wo Genesys über mehrere Wochen gelesen wird oder aus den Büchern der Könige oder aus profetischen Büchern, aus dem Briefen und so.

00:17:39: Also eine Leserordnung zu erstellen ist Hammer viel Arbeit.

00:17:42: Also keine Frage, dass das Respekt verdient, aber sie wäre mittlerweile dringend revisionsbedürftig, weil man mittlerweile doch sehr gut sehen kann, wo der Blick der Ersteller einfach verengt war.

00:17:56: Und das betrifft an den Sonntagen, insbesondere den Umgang mit dem ersten Testament, der Text oft nicht gerecht wird, sondern ihn nur als so eine Art Vorwort oder Vorstuf oder Trittbrett fürs zweite Testament nimmt.

00:18:09: Und das betrifft aber auch sehr oft die Frauentexte.

00:18:12: Sie sagen, Frauen sind rausgeschnitten worden und kommen überhaupt nicht vor.

00:18:17: Ich habe im Vorfeld mal überlegt, wie viele Frauen aus der Bibel ich eigentlich kenne.

00:18:21: Ich kenne Maria, ich kenne Elisabeth, ich kenne Maria Magdalena.

00:18:25: Eva natürlich, Sarah vielleicht noch, die Frau von Abraham.

00:18:30: Und dass ich nicht viel mehr kenne, hat... Eben den Grund, ich höre Bibeltexte im Gottesdienst.

00:18:36: Ja, wir denken ja oft heute, wir können ja alle alles lesen.

00:18:39: Wir sind nicht mehr so wie vor Jahrhunderten, als die Gläubigen angewiesen waren auf die Bilder in den Kirchen und so.

00:18:45: Und uns liegt ja alles offen.

00:18:47: Aber so ist es eben nicht.

00:18:48: Es geht ganz, ganz vielen Menschen so wie Ihnen.

00:18:51: Die wesentliche Kontaktfläche mit biblischen Texten ist der Gottesdienst.

00:18:55: Und ich habe zuerst gedacht, Naja, ich schreibe ja dann nur über die Frauen, die in der Leseordnung diskriminiert werden.

00:19:04: Und jetzt, wo ich fast fertig bin mit dem Manuskript, muss ich sagen, ich schreibe über nahezu alle Frauen der Bibel.

00:19:10: Also die eine Geschichte haben, die, wo nur eine Namensnotiz irgendwo da steht, da ist halt nicht mehr zu holen.

00:19:16: Also da, ich erfinde ja nichts dazu.

00:19:18: Aber von dem, im ersten Testament zum Beispiel, gibt es Rund etwas über sechzig Frauen mit nennenswerter Geschichte.

00:19:31: Also wo man halt, wo ein bisschen was erzählt wird, was sie sagt, was sie tut, wie sie lebt und wie sie glaubt natürlich auch.

00:19:39: Und von denen kommen an den Sonntagen ganze fünf vor.

00:19:44: Das ist Eva, das ist Die gute Frau aus dem Buch der Sprichwörter, was ich schon erwähnt habe, das ist aber nur eine allegorische Person.

00:19:54: Das ist am Festtag der Maria vom Magdala, das ist die Frau aus dem Burliet.

00:20:01: Und dann kommen wir allmählich auch schon ans Ende.

00:20:04: Und das ist doch sehr, sehr wenig.

00:20:07: Also, ah ja, die Witwe von Sarepta noch.

00:20:10: Das ist eine Frau, an der der Prophet Elia Wunder tut, die die Größe Gottes ins Bild bringen.

00:20:19: Die hat aber eine Doppelgängerin, an der dann der Propheten Jünger, Elisha, die gleichen Wunder wirkt.

00:20:25: Also diese Geschichte wurde mehrfach erzählt.

00:20:27: Die Doppelgängerin ist aber ein bisschen selbstständiger.

00:20:30: Also die sagt mehr, die geht mehr in Kontakt, die handelt mehr und von der wird dann nicht gelesen.

00:20:37: Also das heißt, wenn man nur von Eva, der wird von Sarepta und Sarah wo bei deren Lesung so zurechtgeschnitten wird am Sonntag, dass sie nur noch indirekt vorkommt.

00:20:48: Weil Abraham sagt, Sarah backt Brot.

00:20:50: Dass Sarah nachher mit Gott selber spricht, wird am Sonntag nicht vorgetragen.

00:20:56: Das ist einmal Teil einer Werktagslesung.

00:20:58: Da merken Sie schon, wie unglaublich viel da fehlt.

00:21:02: Und

00:21:03: wie so ist das passiert?

00:21:05: Wieso diese Zurechtschneiderei?

00:21:07: Was ist der Grund dahinter?

00:21:09: Man hat halt geguckt, was ist denn richtig?

00:21:11: Und das haben Männer geguckt.

00:21:12: Und Männer finden Männer wichtig.

00:21:15: Zum Beispiel in der frühen Königszeit, König David.

00:21:19: Da tauchen eine ganze Menge spannender Frauen auf.

00:21:22: Und die Texte über die Frauen sind in der Regel die, wo auch Machtfragen verhandelt werden.

00:21:28: Weil auch heute noch Macht oft über Frauenfragen verhandelt wird.

00:21:34: Das sind vor allem Königs kritische Texte, die auch zeigen, dass David im Umgang mit Macht nicht immer so der ideale König ist, wie wir denn heute gerne sehen.

00:21:45: Aber in dem dann die Frauentexte weggelassen werden, also der Umgang mit seiner Frau Michael, Tochter Sauls oder der Umgang mit seiner Tochter, die von ihrem Bruder vergewaltigt wird und der David überhaupt keine Gerechtigkeit widerfahren lässt.

00:22:02: Das sind Texte, die David in ein kritischeres Licht rücken würden.

00:22:06: Und die werden dann nicht gelesen, weil man David gerne als den markelosen König haben will.

00:22:12: Oder man liest Texte über Sarah nicht, weil man Abra haben viel wichtiger findet.

00:22:17: In der Genesis zum Beispiel, im ersten Buch der Bibel.

00:22:20: Da wird ja die Geschichte als eine Familiengeschichte erzählt.

00:22:24: Und jede nächste Generation, die das liest, kann sich da irgendwie reinlesen.

00:22:29: Und diese Familiengeschichten, die erhalten ihre Dynamik durch das Handeln der Frauen.

00:22:36: Und trotzdem... In der Leserordnung bleiben oft nur die Männer, die aber, was die Geschichten angeht, oft ein bisschen blass sind hinter den Frauen.

00:22:46: Also Sarah zum Beispiel zweifelt überhaupt nicht ein Gotteswort.

00:22:52: Als Abraham einen Sohn verheißen bekommt, da fällt er erstmal auf sein Gesicht vor Lachen und lacht sich kaputt über diese absurde Verheißung.

00:23:04: Sarah glaubt direkt.

00:23:06: Aber das hört man nicht.

00:23:08: Und Abrahams Lachen bin ich mir gerade nicht sicher, ob es Teil der Leseordnung ist oder nicht.

00:23:12: Auf jeden Fall hat Abraham.

00:23:15: in der Leseordnung wirkt er markelloser und eindeutiger als der Glaubende schlechthin als im biblischen Text.

00:23:25: Und im neuen Testament ist es ein bisschen anders.

00:23:27: Denn zum Glück, wenn man von Jesus erzählen will, dann kommt man an den Frauen nicht vorbei.

00:23:33: Das heißt, da wird nicht so viel an den Frauen gekürzt.

00:23:36: Da sind die Texte aber auch nicht dazu da, um von Frauen zu erzählen.

00:23:40: Sie sind dazu da, also im Evangelium, um von Jesus zu erzählen.

00:23:43: Das ist die eigentliche Intention.

00:23:45: Und Jesus ist eben in Kontakt mit Männern wie Frauen und macht da wenig Unterschiede.

00:23:53: Das wird in der Regel mitgelesen, aber die Auswahl ist doch öfter bedenklich, vor allem wenn Evangelien sehr lang sind.

00:24:01: Dann darf gekürzt werden und dann fällt oft genug die Frauengeschichte weg.

00:24:06: Was sind die Folgen davon?

00:24:08: Also ich hatte gerade sofort so den Gedanken, man kennt das ja auch, dass es zum Beispiel wenig Filmrollen gibt für Frauen, besonders auch für ältere Frauen.

00:24:17: Was dazu führt, dass man irgendwie vergeblich Vorbilder sucht.

00:24:22: Also auch in der normalen Gesellschaft.

00:24:24: Das nimmt Frauen in der Kirche doch ihre Orientierung, oder?

00:24:28: Erleben Sie das so?

00:24:29: Ich finde das hoch unfair, vor allem bei den Werktagsgottesdiensten.

00:24:34: Also Werktags kommen ungefähr zwanzig dieser Sechzig Frauen aus dem ersten Testament tatsächlich vor, ein Drittel, immer noch deutlich gekürzt.

00:24:44: Und die meisten Menschen, die Werktagsgottesdienste besuchen, sind Frauen.

00:24:49: Das ist vor allem Ordensfrauen.

00:24:52: Aber auch ansonsten, wenn Sie mal in eine normale Werktagsmesse irgendwo reingehen, Sie werden deutlich mehr Frauen finden als Männer.

00:24:58: Und diese Frauen könnten aus biblischen Texten eine Sprache finden, die Frauenwirklichkeit benennt.

00:25:07: Die Frauen, zitiert die Beten, die Frauen in ihren Handlungen verfolgt, die Frauen eine Stimme gibt, die Opfer von Gewalt werden, die die Geschichten dieser Frauen zu Ende erzählt, so dass Erinnerungen stark machen kann, dass ihre Namen genannt werden.

00:25:25: Das macht einfach einen Unterschied, ob man in biblischen Texten ausschließlich männliche Akteure hört, die miteinander reden, miteinander handeln, mit Gott reden, mit Gott handeln.

00:25:35: oder ob da auch Frauen dabei sind und eben auch als handelnde Akteurinnen vorkommen.

00:25:43: Dafür, dass die Bibel so ein alter Text ist, hatte dieser sehr alte Text doch oft weniger Vorbehalte gegenüber Frauen, die in der Geschichte Gottes mit den Menschen vorkommen als die heutige Liseordnung.

00:25:59: Den Anstoß zu dem Buch hat übrigens gegeben, als ich am Anfang dieses Jahres zum ersten Mal bemerkt habe, wie mit Hagar umgegangen wird in der Leseordnung.

00:26:08: Das hat mich so sauer gemacht, dass ich danach gesagt habe, jetzt gehe ich dieses Buch an.

00:26:14: Hagar ist neben Sarah eine Frau Abraham.

00:26:17: Sarah hat sie Abraham zur Frau gegeben, um der Sohnesverheißung auf die Sprünge zu helfen.

00:26:23: Hagar wird dann tatsächlich die Mutter des ersten Sohnes von Abraham, von Ismael.

00:26:29: Aber dadurch, dass eben Hager schwanger wird, geraten die Verhältnisse in diesem normalen Haushalt durcheinander.

00:26:35: Und das Resultat ist, dass Hager in die Wüste verstoßen wird.

00:26:39: Und dort macht sie eine Gottesbegegnung.

00:26:43: Die ist ambivalent.

00:26:45: Denn für Mose führt die Gottesbegegnung in der Wüste in die Freiheit.

00:26:49: Für Hager führt sie zurück in die Sklaverei.

00:26:52: Aber sie macht dort eine Erfahrung, die ihr niemand mehr nehmen kann.

00:26:55: Und das ist einer der spitzen Sätze der Hebräischen Bibel.

00:26:58: Das ist das einzige Mal im gesamten biblischen Text, das von einem Menschen gesagt wird, dieser Mensch nennt Gott bei Gottes Namen.

00:27:07: Mose fragt nach dem Namen, Hager nennt Gott bei Gottes Namen und sie ist auch die erste theologische Person in der Bibel, die erste Person, die ins Wort bringt, wer Gott für diesen Menschen ist.

00:27:17: Und sie sagt eben, du bist die Gottheit, die mich sieht.

00:27:21: Und deswegen nennt man den Brunnen, wo das Ganze passiert ist, Brunnen des Lebendigen, der nach mir schaut.

00:27:27: Und diese zwei Sätze, die werden rausgestrechen in der katholischen Wieseordnung.

00:27:31: Das ist in der zwölften Woche im Jahreskreis.

00:27:36: Da sagt der Engel nur, geh zurück.

00:27:38: Und dann kommt rund, Hagar ging zurück und Gebar für Abraham einen Sohn.

00:27:43: Und ihre Gottesbegegnung wird ihr genommen.

00:27:45: Und so darf man einfach mit einem biblischen Text nicht umgehen.

00:27:49: Es war völlig unverständlich, warum das so rausgeschnitten wird.

00:27:53: Und an der Stelle habe ich gesagt, das hört man ja nicht.

00:27:58: Wenn man in der Kirche ist und diesen Text hört, dann merkt man ja nicht, dass da was fehlt.

00:28:05: Und an dieser Stelle finde ich das Grenz an Manipulation.

00:28:08: Und das muss man mal ins Wort bringen.

00:28:12: Haben Sie denn das Gefühl, Sie werden gehört?

00:28:16: Ja, ich denke schon.

00:28:17: Also, ich bin eine Stimme unter vielen, aber ich habe die Möglichkeit, meine Texte über meinen Blog in die Welt zu bringen.

00:28:28: Ich habe Verlage gefunden, die meine Manuskripte gerne nehmen.

00:28:33: Also, das heißt, ich bin eine Stimme unter vielen und werde als eine Stimme unter vielen auch gehört, ja.

00:28:41: Die feministische Theologie, die gibt es seit den Sechzigern, die läuft auch so ein bisschen parallel zur Emanzipation, also was gesellschaftlich passiert, passiert dann auch in der Kirche.

00:28:51: Jetzt hat man dann halt das Gefühl, die Kirche, das ist eine Hartenuss.

00:28:54: Also die katholische Kirche ist so durch und durch patriarchales System.

00:29:00: Gibt es da denn ein wirkliches Durchkommen?

00:29:03: Würden Sie sagen, da kann man jetzt wirklich was erreichen.

00:29:10: Das ist immer abhängig von den einzelnen Personen.

00:29:13: Also, wenn man heute Theologie studiert, hat man deutlich höhere Chance, mit feministischer Theologie in Berührung zu kommen.

00:29:19: Als ich zum Beispiel während meines Studiums hatte ich damit keine Berührung und das war keine Wahl, sondern jeweils, wo ich studiert habe, gab es das schlicht nicht.

00:29:28: Also, Lehrstuhlinhaberin gerade weggemobbt oder der Lehrstuhl gerade war kannt oder man hatte diesen Lehrstuhl noch nie und will den auch nicht haben.

00:29:35: Das ist heute zum Glück anders.

00:29:38: Aber feministische Theologie zählt immer noch, als kann man machen, muss man aber nicht.

00:29:43: Und das ist schade, weil gerade die Aufmerksamkeit für Geschlechterfragen in der Bibel und in der kirchlichen Tradition täte uns sehr gut.

00:29:57: Ich habe ja gerade ein bisschen davon erzählt.

00:30:00: Theologiestudierende müssen auch die alten Sprachen können.

00:30:04: Genauso sehr müssten sie eigentlich auch mit Geschlechterfragen und Genderfragen gehen können, eben weil das eine wichtige Kategorie ist für uns.

00:30:12: Das heißt, in der Theologie hat sich da durchaus was getan.

00:30:15: Die Arbeiten aller feministischen Theologinnen seit den Sechzigerjahren sind total wertvoll, unglaublich gute Sachen dabei.

00:30:25: Aber auch da ist die theologische Wissenschaft auch eine harte Nuss, denn man kann sowas natürlich auch aussitzen.

00:30:32: Also wenn eine Doktorarbeit, die wirklich sehr klar über feministische Exegese Sachen herausarbeitet, wenn die beim nächsten Kommentar zum entsprechenden biblischen Buch ignoriert wird, dann kann die keine Frucht entfalten.

00:30:49: Und dann verschwindet das irgendwann wieder in die Bibliotheken und die nächste Generation muss sich das dann wieder selbst erarbeiten.

00:30:58: dass dieser harte Nuss ist in der Kirche noch mal vielfältigt, quasi eine vielfach harte Nussschale, weil wir es da ja auch noch... im goddessdienstlichen Bereich mit Vorgaben zu tun haben, die gegenüber den heutigen theologischen Erkenntnissen doch oft sehr zurückbleiben.

00:31:18: Also da ist zum Beispiel von der ganzen Theologie nach Auschwitz wirklich fast nichts zu spüren, wenn nur die Allmacht Gottes weiterhin völlig ohne Bruch ins Wort gebracht wird und die Geschichtsmächtigkeit Gottes, dass die göttliche Vorsehung alle Geschichte lenken würde.

00:31:38: Das sind alles Sachen, die theologisch schon ganz anders durchdrogen.

00:31:43: und bedacht werden und das gilt eben auch für Geschlechterfragen.

00:31:46: Also dann kann man sich zum Beispiel als Theologin in der Woche mit feministischer Theologie beschäftigen.

00:31:51: und wenn man am Sonntag in die Kirche geht, dann hat man wieder ein einsahmännliches Gottesbild und hat kriegt Männer Texte und Männerstimmen zu hören.

00:32:00: Dabei

00:32:00: ist ja allen klar, dass Sprache so eine Macht hat, dass Sprache prägt.

00:32:05: Wenn sich Sprache ändert, ändert sich auch Haltung.

00:32:08: Das ist aber sowieso auch ein Thema, wo sich viele Menschen ordentlich drüber aufregen.

00:32:12: Gendern ja oder nein, zeigt ja, hat man das Gefühl, wo man steht.

00:32:17: Wieso ist diese Diskussion da so aufgeladen?

00:32:20: Was glauben Sie?

00:32:21: Ich glaube, einerseits geht es viel um Identität und dann gibt es dieses Moment noch, ja, haben wir dann alles falsch gemacht.

00:32:31: Das trifft man ja manchmal auch, wenn man die eigenen Kinder anders erzieht als als es die Eltern getan haben.

00:32:37: Dass die dann mitunter doch empfindlich reagieren da drauf und das als Vorwurf lesen.

00:32:43: Und das ist in der Sprache auch oft so.

00:32:46: Wenn man anfängt zu gendern, dass dann Menschen sagen, ja, es war doch nicht alles schlecht.

00:32:50: Wir haben doch nicht alles falsch gemacht.

00:32:52: Das ist das eine Moment.

00:32:54: und das zweite ist dass es natürlich immer auch ein Verlust von Privilegien bedeutet.

00:32:59: Also wenn man eine Norm sichtbar macht und gerechter macht, also wenn man zum Beispiel sagt, nein, nur männliche Rede alleine, repräsentiert nicht alle von denen hier die Rede ist.

00:33:10: Hier gibt es auch Frauen.

00:33:12: Und dann fühlt sich das an wie ein Verlust.

00:33:17: Oder es fühlt sich an wie völlig unnötig und auf einmal muss man sich Mühe geben, wo es doch auch ohne Mühe gut ginge.

00:33:24: und wenn man die Ausschlusserfahrung nicht selber gemacht hat.

00:33:28: dann sieht man es auch oft nicht ein.

00:33:30: Und dann erscheint das wie ein Angriff.

00:33:35: Eigentlich geht es um mehr Gerechtigkeit, aber eben mehr Gerechtigkeit für die einen fühlt sich für die anderen oft wie Ungerechtigkeit an, weil man was weggenommen bekommt.

00:33:45: Dabei war das ein Privileg, ein zu viel, was man hatte.

00:33:48: Und dann fühlt sich Gerechtigkeit an wie Verlust.

00:33:53: Hat das Ganze auch eine politische Dimension für Sie?

00:33:57: Ja, total.

00:33:58: Also, ich finde es nach wie vor verstörend, dass das schlimme Wort und Diskurs vergiftende Wort der Genderideologie eine Wortprägung des Vatikan war.

00:34:09: Und die nimmt mittlerweile wirklich sehr weltweit ja auch gewalttätige Züge an.

00:34:15: Also, in dem es auch, in dem es nicht nur einen sprachlichen Backlash gibt, sondern eben das tatsächlich auch in reale Gewaltmündete gibt.

00:34:27: Menschen mit einer Transidentität gegen Menschen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und so weiter.

00:34:36: Die politische Dimension ist ja völlig klar.

00:34:38: Wenn wir in der Kirche nur unpolitisch wären, dann wäre es ja eine Dimension nur für unser Gefühlsleben.

00:34:49: Religion ist aber nicht nur für das Gefühl, da Religion ist zum Handeln da.

00:34:52: Und wenn Handeln zur Gerechtigkeit führen soll, dann muss man Geschlechterfragen mitbedenken.

00:34:58: Und wenn diese Geschlechterfragen zu Stellen allein schon ... disavuiert wird, also als etwas, was sich mit dem Christlichen Glauben nicht vertragen würde, was einen Angriff auf Gott wäre, was eine antikristische Gesinnung befördern würde und so weiter, dann nehmen wir uns da ganz viele Felder, auf denen wir selber noch Lernende wären und auf denen die Kirche wirklich einen Unterschied machen könnte.

00:35:25: Was würde es für einen Unterschied für homosexuelle Menschen in Uganda machen, die tatsächlich vom Tod bedroht sind?

00:35:33: Nur wegen ihrer sexuellen Orientierung, wenn die katholische Kirche nicht nur sagen würde, ja, euch gibt es irgendwie auch und euch muss man mit Mitleid und Takt begegnen, sondern wenn da die Aussage wäre, ihr seid gut, so wie ihr seid.

00:35:49: Es könnte eine ganze Menge ändern.

00:35:53: Hochaktuelles Thema, besonders wo gerade Papst Leo auch nochmal die Reformbremse gezogen hat.

00:36:00: Ich möchte positiv enden und möchte Ihnen gerne unsere traditionelle Frage immer am Abschluss jeder Episode von Himmel klarstellen.

00:36:08: Ich würde gern von Ihnen wissen, was gibt Ihnen ganz persönlich Hoffnung?

00:36:12: Mir ganz persönlich Hoffnung gibt ein Zitat aus dem Römerbrief vom Apostel Paulus, was mir sehr, sehr ans Herz gewachsen ist.

00:36:23: Und das lautet, denn ich bin gewiss, dass wieder Tod, noch Leben, wieder Engel, noch Mächte, wieder gegenwärtiges, noch zukünftiges, noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, zu dem wir gehören.

00:36:38: Ein sehr schönes Schlusswort.

00:36:39: Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

00:36:41: Danke

00:36:41: schön.

00:36:47: Dr.

00:36:48: Annette Janssen, Theologin, Autorin, bekannt durch ihren Blog Gotteswort Weiblich.

00:36:53: Anfang kommenden Jahres wird ein neues Buch von ihr erscheinen, Zu Frauen

00:36:57: in der Bibel.

00:36:59: Das war es für diese Woche.

00:37:00: Ihr findet alle Folgen auf himmeltlar.de.

00:37:03: Mein Name ist Verena Tröster und

00:37:04: ich sage ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.