#294 Theologe Dr. Gregor Taxacher – Gott ist Vegetarier

00:00:11: Immel klar, im Advent.

00:00:13: Mit Verena Tröster, ich freu mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:00:17: Vorbereitend auf das Weihnachtsessen.

00:00:20: Kümmern wir uns heute mal um die Frage, Fleisch essen, ja oder nein.

00:00:25: Der Status quo ist ziemlich klar, neunzig Prozent der Menschen in Deutschland essen Fleisch, nur zehn Prozent leben vegetarisch oder vegan.

00:00:34: Obwohl ja eigentlich einiges dafür spricht, sich Fleisch loszuernehren.

00:00:38: Auch in der Bibel, in der Schöpfungsgeschichte zum Beispiel, wird davon erzählt, dass Mensch und Tier friedlich koexistieren.

00:00:47: Was komisch ist, weil die Schöpfungsgeschichte zu einer Zeit niedergeschrieben wurde, als die Menschen durchaus Fleisch konsumiert haben.

00:00:54: Die Deutung, die viele Bibelwissenschaftler heute dazu geben, ist eben die, zu sagen, diese Schöpfungsgeschichte sollte eigentlich gar nicht in unserem Sinne kausal erklären, wie alles geworden ist.

00:01:06: Die Schöpfungsgeschichte beantwortet nicht die Frage, wie ist alles so gekommen, sondern sie beantwortet die Frage, was will Gott mit der Schöpfung?

00:01:13: Wie soll die Schöpfung seines Ehren sollens als ne Faktenfrage?

00:01:17: Dr.

00:01:17: Gregor Taksacher, Theologe, Autor und Dozent am Institut für katholische Theologie der TU Dortmund.

00:01:25: Er sagt, Gott ist Vegetarier.

00:01:28: Massentierhaltung und unsere ganze Fleischindustrie sind ein Skandal und ein ehrlicher Blick in die Bibel.

00:01:35: verändert die Einstellung zum eigenen Fleischkonsum radikal.

00:01:39: Jedenfalls war es bei ihm so.

00:01:41: Ich bin sehr gespannt, was er erzählt.

00:01:43: Ich freue mich auf Gregor Taksacher.

00:01:46: Ganz herzlich willkommen bei uns.

00:01:48: Ja, ich freue mich auch.

00:01:50: Was gibt es Weihnachten bei Ihnen zu essen?

00:01:52: Haben Sie das schon geklärt?

00:01:54: oder gibt es da eine Tradition wie bei so vielen Leuten?

00:01:57: Nein, eine feste Tradition gibt es da nicht.

00:02:00: Und es ist auch noch nicht festgelegt.

00:02:03: Da kommen dann einige erwachsene Kinder und dann muss man so einen Querschnitt finden, den alle mögen.

00:02:12: Und da wird zu Hause, meine Frau und ich jedenfalls, seit Jahren kein Fleisch essen, muss das dann etwas sein, das trotzdem festlich wirkt.

00:02:22: Ich weiß es aber noch nicht, was es wird.

00:02:24: Ihre Kinder essen Fleisch?

00:02:26: Teils, teils.

00:02:28: Warum essen Sie kein Fleisch mehr?

00:02:32: weil ich keine toten Tiere essen möchte.

00:02:36: Es hat tatsächlich und ich sage dann manchmal so dazu, man sieht Theologie kann sogar Leben ändern.

00:02:42: Ich habe mich vor, man ist es gewesen, etwa seit vor zehn Jahren begonnen mit Theologie und Tieren zu beschäftigen.

00:02:51: Zu dem Zeitpunkt habe ich noch, wie das ja so viele sagen, möglichst immer weniger aus Umwelt gründen und so.

00:02:58: Aber habe ich durchaus noch Fleisch gegessen.

00:03:01: und während dieser Beschäftigung mit Theologie und Tieren habe ich irgendwann gemerkt, das geht nicht.

00:03:08: Also das ist eine solche, wie sagt man das heute, kognitive Dissonanz.

00:03:12: Das ist ein solcher Widerspruch zwischen Praxis und dem, was ich denke, dass ich es dann gelassen habe.

00:03:17: Red Flag, sagt man heute, kognitive Dissonanz, glaube ich, sagen die coolen Kids heute nicht.

00:03:24: Aber

00:03:25: ich verstehe, was sie sagen wollen.

00:03:28: Das heißt, was ist Ihr Totschlagargument?

00:03:31: Was ist so der Turning Point, wo Sie sagen, nee?

00:03:35: Tierethisch begründet, Tiere sind jedenfalls alle, die wir gemeinhin in dieser Weise verwerten, sind empfindungsfähige Lebewesen, die genauso leben wollen wie wir das wollen.

00:03:47: Also in der philosophischen Sprache würde man sagen, sie sind auch Subjekte ihres eigenen Lebens.

00:03:54: Und es gibt wenig Grund, außer Sag ich mal Notwehr zu begründen, warum ethisch, also empfindungsfähige Lebewesen, andere empfindungsfähige Lebewesen einfach töten und essen dürfen.

00:04:08: Und wir leben halt heute in der Zivilisation und Kultur.

00:04:10: Ich will nicht urteilen über die Frühmenschen.

00:04:13: Ich will auch nicht urteilen über irgendwelche Menschen, die in arktischen Regionen... sich nicht anders ernähren konnten oder können.

00:04:22: Ich will überhaupt nicht über unsere Vorfahren in dem Sinne urteilen, aber wir leben in einer Zivilisation, in der das ohne geht, gut ohne geht und es deshalb für mich eine Umkehr der Begründungslast gibt.

00:04:35: Also für mich ist die Frage nicht, warum essen Sie kein Fleisch, sondern für mich ist die ethisch Begründungspflichtige Frage, warum tun Sie das?

00:04:45: Das heißt, auf welcher Stufe stehen Tiere theologisch, wenn man das überhaupt so abbilden kann?

00:04:52: Wie nah sind sie am Menschen?

00:04:56: Also, zum einen, das mit der Stufe ist, glaube ich, gerade ein Teil des Problems.

00:05:00: Das hat man in der traditionellen Theologie und Philosophie die Skala Natur genannt, also so die Treppe, die Skala.

00:05:07: Der Natur und dort hat man eben hierarchisiert und dann ist Gott ganz oben und dazwischen sind die Engel und dann kommt der Mensch und dann kommen irgendwie die Tiere und so.

00:05:15: Und das ist halt aus meiner Sicht und aus der Sicht vieler, die sich heute damit beschäftigen, eine problematische Art die Welt zu sehen.

00:05:25: Wir wissen ja heute evolutionsbiologisch, wir sind selbst Tiere.

00:05:28: Wir sind daraus entstanden und insofern teilen wir ganz viel damit.

00:05:33: Das hat aber interessanterweise, ohne dass sie Darwin kannte, die Bibel auch schon gewusst.

00:05:38: Da gibt es immer die Formel Alles Fleisch oder die Formel, die wir mal zu einem Buchtitel gemacht haben.

00:05:43: Kolleginnen und ich.

00:05:45: Alles was atmet.

00:05:45: Ein wunderschöner Titel übrigens.

00:05:48: Ja und Atem, Roach im Hebräischen ist das gemeinsame Kennzeichen beseelter Lebewesen.

00:05:54: Also das Wort Seele und Geist kommt eigentlich aus diesem Wort für Atem.

00:06:00: Und die andere, die leibliche Seite, die wie bespricht oft von Alles Fleisch und meint damit zum Beispiel der Sinnflut, als die kommt und alles Fleisch geht unter und so.

00:06:10: Damit sind auch Menschen und Tiere gemeint.

00:06:12: Man war sich dieser Gemeinsamkeit in irgendeiner Form beseelte.

00:06:19: Ja, ich sage eben deshalb sage ich empfindungsfähige, würden wir vielleicht heute fachlicher sagen, Lebewesen zu sein, bewusst.

00:06:25: Und in diesem Sinne sind wir in gewissem Sinne eben Tiere unter Tieren.

00:06:31: mit einer bestimmten Verpflichtung zur Solidarität auf einer ethischen Ebene.

00:06:35: Wenn Sie sagen, alles was atmet hat Empfindungen, hat alles was atmet eine Seele, ist alles was atmet unsterblich?

00:06:45: Das sind sehr schwierige komplexe Fragen natürlich.

00:06:49: Die Seele ist aus meiner Sicht keine Substanz, also dass man sagen kann, deshalb sagen ja auch manche Menschen, die eher Naturwissenschaftler und materialistisch veranlagt sind, die sagen dann eben, Seele, was soll das denn sein?

00:07:03: Man kann den Menschen ja erforschen, noch nöcheranwürtteln, wo auf eine stoßen.

00:07:08: Also ist Seele ja eigentlich ein Kommunikationsbegriff, ein Beziehungsbegriff.

00:07:15: Wie erkennen wir, dass jemand eine Seele hat, indem wir mit ihr oder ihm kommunizieren?

00:07:20: in die Augen blicken, sagen, da ist jemand, der in irgendeiner Form ist wie ich.

00:07:27: Und ich würde sagen, dieses ganz ursprüngliche Phänomenale erleben, das teilen wir und das merken wir auch an Tieren.

00:07:37: Wenn wir jedenfalls einigermaßen uns ähnliche Tiere.

00:07:40: Das wird natürlich immer schwieriger phänomenal, je unähnlicher sie uns sind.

00:07:45: Aber Tiere, denen wir in die Augen gucken können, Tiere, die in irgendeiner Form Reaktionen zeigen, von denen würden wir, glaube ich, intuitiv, niemals, so wie das dann der Philosoph Descartes gemacht hat, sagen, das sind nur Maschinen, die funktionieren nur automatenhaft.

00:08:01: Das würde niemand von seiner Katze sagen oder von seinem Hund, aber das würde auch, glaube ich, Niemand von seiner Kuh sagen oder so.

00:08:08: Das ist eigentlich intuitiv erfahren wir das genauso wie wir intuitiv erfahren, dass unsere Mitmenschen offensichtlich etwas innen haben, obwohl wir das ja auch nicht beweisen können.

00:08:21: Also in gewissem Sinne kann man sagen, wir erleben intuitiv Subjektsein von anderen, aber wir glauben es uns auch in gewissem Sinne.

00:08:30: Wenn sie sagen mir tut was weh, dann können sie mir das nicht beweisen.

00:08:35: Deshalb Empfindungsfähigkeit muss ich ihn abnehmen.

00:08:38: Wenn ein Tier heult und schreit, dann gehe ich intuitiv davon aus, dass es ein Gefühl zum Ausdruck bringt und dass es deshalb dieses Gefühl so hat, wie ich es habe, zumindest in analogen Weise.

00:08:52: Und wenn dann wiederum der zitierte Philosoph Descartes sagt, naja, wenn der Hund schreit unter Schmerzen, Das haben die gemacht bei frühen Tierversuchen, wie viele Sektionen.

00:09:03: Dann ist das nur wie das Quetschen einer Maschine.

00:09:06: Dann brauche ich, glaube ich, schon sehr viel Theorieaufwand, um das zu glauben, um mir sozusagen.

00:09:12: diese Überzeugung ist künstlich.

00:09:14: Und sie hat natürlich Zwecke.

00:09:16: Wenn Sie heute, ich habe mal Interviews gelesen, in einem Soziologen der Interviews mit Menschen gemacht, hat die in Schlachthöfen arbeiten.

00:09:24: Und hat die gefragt, wie sie das eigentlich untraumatisiert, falls das überhaupt wirklich so... funktioniert und traumatisiert überstehen.

00:09:31: Und eine der Antworten dieser Leute war, sie dürfen zum Beispiel dem Schwein auf keinen Fall in die Augen blicken.

00:09:39: Also sie dürfen auf keinen Fall aus der Rolle der Versachlichung fallen.

00:09:44: Eine Beziehung aufbauen.

00:09:46: Ja.

00:09:48: Und das ist gleichermaßen wahrscheinlich etwas, was wir tun müssen, wenn wir nach wie vor Fleisch essen und die Augen davor verschließen, was da los ist beim Thema Massentierhaltung zum Beispiel oder Tierleid.

00:10:01: Ich habe mir in der Vorbereitung auf dieses Gespräch Videos angeguckt, vor denen ich vorher die Augen zugemacht habe.

00:10:06: Ich habe eine Kuh gesehen, die an einem Bein aufgehängt war und geschrien hat und an so einem Laufband an der Decke entlang gefahren ist.

00:10:17: Wir messen ja sehr mit zweierlei Maß.

00:10:19: Also wir geben Hunderte von Euros aus, um unsere Katze, unseren Hund zum Tierarzt zu bringen und essen aber dieses Fleisch.

00:10:29: Wie kann das sein?

00:10:32: Es gibt natürlich eine ganze Industrie, ein ganzes System, wo wir das nennen, dass uns möglichst dieses Wissen, das wir theoretisch natürlich haben, dass uns dieses Wissen vom Leib hält.

00:10:45: Nicht umsonst ist die ganze Fleischindustrie eine, die vollkommen unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

00:10:52: stattfindet.

00:10:53: Das kommen sie normalerweise nicht hin, da kommt man nicht in Berührung mit.

00:10:56: Das findet auch nicht irgendwie in den Straßen statt, in denen man flaniert und dann irgendwie guckt, hier ist ein Schuster und was was ich?

00:11:04: und hier ist also ein Schlachter.

00:11:06: Das ist ja in alten Zeiten mal so gewesen.

00:11:08: Aber wir sorgen ja dafür, dass dem nicht so ist, selbst die Tierhaltung sie sagen.

00:11:15: Wenn man Richtung Norddeutschland, das ist so ein Eindruck von mir.

00:11:19: Man hatte auf einer Reise durch Niedersachsen fährt, also das soll jetzt nicht Niedersachsen basten, das gibt es woanders auch, aber da gibt es bekanntlich eine sehr sehr starke Tierindustrie.

00:11:29: Und diese Höfe, an denen man da auf der Autobahn vorbei fährt, die verraten ja durch nichts, was das ist, die sind vollkommen geschlossen.

00:11:37: Das sind wie Fabriken, in denen irgendetwas hergestellt.

00:11:41: werden könnte.

00:11:41: Sie sehen diese zigtausenden Tiere, die es gibt.

00:11:45: Sie sehen die ja nicht mehr.

00:11:47: Ich habe eine Kollegin, die sich sehr engagiert, auch in der Tierbefreiungsbewegung, die auch immer versucht, einige Hühner zu übernehmen aus so Legebatterien, die dann irgendwann abgegeben werden, also die quasi gerettet werden.

00:12:01: Und die hält immer, man glaubt nicht, wo überall in unserer Nachbarschaft Tausende von Hühner.

00:12:09: In winzigen, also das sind so garagenartige Schuppen.

00:12:13: Und das weiß man von außen gar nicht und die sind gar nicht so groß, dass man denkt immer, wenn man hört, da hat hier im Einbetrieb irgendwie fünftausend Hühner, weil die passen halt in relativ, in diesen Bedingungen halt in relativ kleine Räume rein.

00:12:28: Also das ist, glaube ich, eine Sache und es wird das sehr, sehr vom Leib gehalten.

00:12:32: Und es gibt eine Maschinerie der Versachlichung.

00:12:37: Und dann gibt es so etwas, eine amerikanische Philosophin hat das Wort geprägt.

00:12:44: Es gibt in unserer Gesellschaft so etwas wie Karnismus, also von Karnefleisch.

00:12:49: Und sie wollte damit zum Ausdruck bringen, unsere Verwertung von Tieren ist auch an einem bestimmten Weltanschauungskomplex gebunden.

00:12:58: Sie wollte sich damit absetzen.

00:13:00: Davon ist es ja häufig in der Diskussion so, dass man sagt, ja, Vegetarier-Innen oder Veganer-Innen, die haben eine Ideologie.

00:13:08: Während, was wir anderen tun, ist normal, das ist keine Ideologie.

00:13:13: Und sie wollte eben darauf hinweisen mit diesem Begriff Karnismus.

00:13:16: Es ist nicht so, es gibt in Fleisch konsumierenden Kulturen immer ein ganzes Setting, ein weltanschauliches Setting, dass das rechtfertigt.

00:13:24: Ich glaube, Menschen haben von Anfang an das nicht als einfach normal angesehen.

00:13:30: Sie können in Sammler- und Jägerkulturen gucken.

00:13:32: Die haben irgendwelche Schamanen, die mit den Geistern der Tiere kommunizieren, damit die Tiere erlauben, dass sie gejagt werden.

00:13:39: Es wird nicht als normal empfunden.

00:13:41: Und wir haben uns eine Ideologie gesellschaftlich zusammengesetzt, die eben sagt, es hat Skala-Naturen, wir sind die obersten.

00:13:50: Wir dürfen das alle.

00:13:52: Das Gesamte, und das hat ja auch die Theologie sehr stark propagiert, über Jahrhunderte, zu sagen, die ganze Schöpfung ist um das Menschen willen erschaffen.

00:14:01: Und deshalb können wir uns quasi in diesem schlaraffen Land bedienen.

00:14:06: Und ich glaube, es ist diese Ideologie, die an der man kratzen muss.

00:14:11: Ich habe manchmal das Gefühl, es ist... zusätzlich zu einer Ideologie.

00:14:14: Ich kann das ja nachvollziehen, was Sie sagen.

00:14:17: Auch eine soziale Prägung oder eine Emotionalisierung des Ganzen.

00:14:21: Deswegen auch meine Einstiegsfrage mit, was gibt es zu Weihnachten zu essen, die das Ganze noch mal bestärkt oder es ganz schwierig macht, da so rauszukommen oder mal einen anderen Weg auch nur zu denken.

00:14:33: Für mich ist Heiligabend Kartoffelsalat und Würstchen, das ist Kindheit.

00:14:38: Ja.

00:14:39: Ich kann da ganz, ganz schwer von lassen.

00:14:42: Ja, natürlich.

00:14:44: Essen ist, glaube ich, eines der nächsten, körperlichsten, auch intimsten Handlungen, die wir tun.

00:14:53: Und die sind deshalb so zutiefst prägend.

00:14:57: Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum in dieser Diskussion sich Menschen sehr, sehr schnell angegriffen fühlen, weil ich ja Wenn ich so was sage, wie ich jetzt hier vertrete, dann stelle ich Dinge in Frage, die erstens zutiefst eingeübt sind und die zutiefst persönlich sind.

00:15:18: Und deshalb ist das so natürlich, wie man dann sagt, ein Triggerpunkt.

00:15:22: Das ist ganz klar.

00:15:24: Essen und Sexualität sind vielleicht die intimsten körperlichsten Dinge.

00:15:28: Und interessant ist auch, dass in unserer gegenwärtigen auch so Kulturkämpferischen Situation, diese beiden Felder, nämlich was essen wir und was ist normale und nicht normale Sexualität oder geschlechter Identität, dass diese sehr stark leiblich körperlich definierten Felder zu Kampffeldern werden.

00:15:51: Und das Politikerinnen, das ist ja meistens eher Politiker, Das ist auch interessant.

00:15:56: Glauben Sie, Sie können also Wurstessen-Wahlkampf machen, indem Sie daran appellieren, ja, das ist doch normal und wir bleiben dabei.

00:16:03: Das

00:16:03: ist deutsche Identität.

00:16:05: Und es ist vor

00:16:05: allen Dingen, deshalb sage ich es sind vor allen Dingen Männer, es ist auch männliche Identität.

00:16:09: Ich glaube zu dieser, und da haben wir eine Verknüpfung von, von dem Karnismus, also von diesem Komplex, was bedeutet für uns weltanschaulich, was ist, was hängt alles mit dran, weltanschaulich an Fleischkonsum?

00:16:20: Und das hat, glaube ich, auch etwas verrückterweise mit geschlechter Identitäten zu tun.

00:16:24: Denn dieses, es kommt darin zum Ausdruck der wahre Mann, der ist halt kein Veganer.

00:16:33: Deshalb war das als dann einige, wie wir wissen jetzt zum Teil dann auch sehr problematische Typen, als Männer Veganismus propagiert haben.

00:16:43: Da war das auch so was ganz Konfrontatives.

00:16:46: Da merkt man, dass das ganz tief, das sind Identitätsmuster, die geprägt sind.

00:16:52: Und die in Frage zu stellen, das bin ich mir völlig bewusst, das löst in Menschen Abwehrreflexe, Ängste und so etwas aus.

00:17:01: Und deshalb ist es so schwierig, darüber zu sprechen und deshalb würde ich immer bevorzugen, nicht irgendwie ethisch verbietend oder mit Vorwürfen darüber zu sprechen, sondern tatsächlich andere Erfahrungen des Lebens, des Miteinanderlebens, zum Beispiel des Lebens mit Tieren und so stark zu machen.

00:17:18: Das ist auch meine eigene biografische Erfahrung.

00:17:20: Ich bin nicht sozusagen durch, will ich sagen, durch irgendwie eine moralisch ethische Einsicht dazu gekommen, zu sagen, ich will kein Fleisch mehr essen.

00:17:31: Eigentlich war mir das in der Theorie vorher auch schon klar, aber die Beschäftigung mit Tieren und wie denken wir darüber, die hat einfach das so allmählich in einem verändert.

00:17:45: Sie haben ein Buch mitgebracht, das im Oktober erschienen ist, das Seufzten der Kreaturen erschienen im Verlag Friedrich Pustet.

00:17:54: Erzählen Sie, zu welchen Erkenntnissen kommen Sie da?

00:17:56: Der Titel ist ja schon vielsagend.

00:17:59: Ja, der Titel ist eine doppelte Anspielung.

00:18:01: Denn verrückterweise kommt diese Formulierung Seufzten der Kreaturen beim heiligen Paulus im Römerbrief vor und bei Karl Marx.

00:18:12: Um mit dem Letzteren zu beginnen, Karl Marx sagt nämlich gerade ja von der Religion, wir kennen immer dieses berühmte Zitat, es ist Opium des Volkes, aber in diesem gleichen Satz heißt es davor, es ist eine Manifestation der geknechteten Kreatur, es ist das Seufzen der Kreaturen.

00:18:31: Das heißt, Karl Marx war durchaus Er war zwar Religionskritiker, aber er hat euch ausgesehen, dass in der Region sich eine Sehnsucht ausdrückt, dass sich in der Region auch ein Protest gegen das Leid ausdrückt.

00:18:47: Und jetzt Paulus im Römerbrief sagt an einer Stelle, ich glaube am achten Kapitel, die ganze Schöpfung liegt noch in Seufzen und wie in Geburtswehen und sie wartet auf die Vollendung.

00:19:01: Das ist eine der wenigen Stellen im neuen Testament, wo ausdrücklich das nicht nur von Menschen gesagt wird, sondern von der gesamten Schöpfung.

00:19:09: Und deshalb ist das für mich so zu einem Titel geworden, darüber nachzudenken, wie kommen wir weg von dem, was man so in der Wissenschaft Anthropocentrismus nennt.

00:19:21: Also weg davon, dass wir in unserer Weltanschauung davon ausgehen, dass eigentlich nur Menschen zählen.

00:19:28: Es ist so eine Frage wie, Es ist ja noch die Frage, zählen überhaupt alle Menschen.

00:19:33: Es gab die Bewegung oder gibt hoffentlich noch die Bewegung, wenn jetzt auch sehr unterschiedliche Umstände in den USA Black Lives Matters.

00:19:39: Da geht es ja um die Frage, welche Leben zählen eigentlich?

00:19:43: Und in der anderen Hinsicht frage ich das auch, welche Leben zählen?

00:19:47: Und dieses Seufzen der Kreaturen haben, glaube ich, alle Lebewesen gemeinsam, die Leid erfahren können und die dieses Leid nicht wollen.

00:19:56: Und die deshalb in irgendeiner Form, so würden wir es religiös oder theologisch sagen, Erlösungsbedürftig sind.

00:20:03: Und diese Frage hat mich zu tiefst, beschäftigt mich zu tiefst, ob die ganze Erlösungsbotschaft, der jüdisch-christliche Glaube vertritt, dieser Glaube daran, dass Gott mit seiner Schöpfung noch etwas vorhat.

00:20:19: Wir nennen das dann Reich Gottes.

00:20:23: Ob dieser Glaube nur Menschen betrifft und sie hatten vorher, ich habe es nicht beantwortet bisher, sie hatten ja auch gefragt.

00:20:28: Es wäre auch nochmal darauf zurückgekommen.

00:20:30: Ob auch alle in den Himmel kommen.

00:20:35: Ich sage mal, ich weiß als kleiner irdischer Mensch selbst als Theologe sehr wenig über den Himmel und bin sehr gespannt.

00:20:41: Aber ich würde auf jeden Fall sagen, dass die Verheißungen für eine vollendete Schöpfung nicht einfach nur den Homo sapiens treffen können.

00:20:54: Mir kommt das, wir könnten jetzt in einer weiteren, weiten Diskussion gucken, wo es da biblische Grundlagen zu gibt und Theologische, aber ich sage es jetzt einfach mal so intuitiv.

00:21:03: Es käme mir absurd vor, die Vorstellung eines Gottes, der das gesamte Universum geschaffen hat, von dem wir wissen, wie riesig es ist.

00:21:12: Und der dann aber zumindest auf diesem Planeten, vielleicht auch auf anderen, das wissen wir ja nicht, Eine Vielzahl von Leben hat sich entwickeln lassen, komplexeste Erscheinungsweisen.

00:21:26: Und jetzt davon anzunehmen, diese ganze Inszenierung dient nur dem, dass eine dieser Spezies, die sich sehr viel auf sich selber einbilden und die es seit ungefähr dreieinertausend Jahren in diesem Universum gibt, dass nur die gerettet wird, dass nur die eine Gottesbeziehung hat.

00:21:45: dass nur die am Ende sozusagen übrig bleibt, während alles andere wie so eine Bühne, die man nach dem Theaterstück nicht mehr braucht, irgendwie abgebaut und vielleicht verbrannt wird.

00:21:54: Diese Lehre hat es tatsächlich in der christlichen Tradition gegeben, wurde die Annihilatio Mundi genannt, also die Vernichtung der Welt.

00:22:01: Der Himmel braucht dann die Welt nicht mehr.

00:22:03: Dann frage ich mich, warum hat Gott dann das alles durchgeführt?

00:22:09: Ich glaube, das ist eher in unseren sehr, sehr egocentrissen Gehirn so entstanden.

00:22:15: Ich habe mir vorher Gedanken gemacht, wo Kommentare in der Bibel eigentlich vor.

00:22:19: Ich mache mir die Gedanken natürlich ganz anders, als sie als Experte sich diese Gedanken machen.

00:22:24: Aber mir kam gleich in den Sinn, in der Schöpfungsgeschichte Adam wird erschaffen und bevor Eva erschaffen wird, werden Adam die Tiere zur Seite gestellt.

00:22:36: Sagt das was aus für sie?

00:22:38: Ja, dann sagt was aus.

00:22:39: Allerdings auch in einer gewissen Ambivalenz.

00:22:41: Ich habe vor kurzem noch gerade vor einer Woche mit meinen Studierenden darüber diskutiert, wie ambivalent und komplex dieses Ställe ist.

00:22:49: Gott schafft diesen Adam, der kein Mann ist, sondern der Mensch eigentlich.

00:22:52: Und Adam heißt der von Erde genommene, der Erdling.

00:22:55: Also auch da ist etwas sehr irdisches ausgedrückt, was wir mit den Tieren gemeinsam haben.

00:22:59: Wir sind ganz irdische Geschöpfe.

00:23:02: Und dann sagt Gott, ja, es ist nicht gut, dass dieser Adam alleine ist und er probiert aus.

00:23:06: Das ist auch sehr interessant, so ein Try und Error Gott in dieser Geschichte.

00:23:10: Der probiert dann aus, schafft die Tiere und führt sie nach und nach dem Adam zu.

00:23:15: Und dann heißt es ja, er soll ihm Namen geben.

00:23:18: Das ist schon eine komplexe Geschichte, weil oft wurde das in der Tradition so gedeutet, wieder auf Suprematie, also auf Überlegenheit.

00:23:25: Hierjenige der Namen gibt, der ist ja gewissermaßen derjenige, der irgendwie überlegen ist.

00:23:32: Es ist die Frage, ob das so gemeint ist.

00:23:34: Man kann es ja auch anders sehen und sagen, Eine Namen geben ist die Voraussetzung für Anrede, für Kommunikation.

00:23:41: Wenn Adam den Tieren Namen gibt, dann nimmt er mit ihnen einen Kontakt auf.

00:23:46: Allerdings, deshalb sage ich, es ist ambivalent, macht er dann die Erfahrung, er sagt dann ja, unter all den Tieren fand er keine Hilfe, die ihm entspricht.

00:23:56: Und ich denke, das ist kein böser Anthropozentrismus, sondern das ist tatsächlich eine Erfahrung, die wir alle wahrscheinlich irgendwie nachvollziehen können.

00:24:05: Die Tiere sind irgendwie mit uns verwandt, aber sie sind eben nicht unseresgleichen.

00:24:11: Und dann kommt es eben zur Erschaffung eines zweiten Menschen und die werden der Eva und erst danach ist es eigentlich eine Zweigeschlechtlichkeit.

00:24:19: Die werden dann sozusagen aufeinander bezogen.

00:24:23: Ja, aber dass die Tiere vorher da sind und dass sie gewissermaßen erschaffen werden, interessanterweise ja in diesem Paradiesbericht, werden sie nicht erschaffen.

00:24:34: um für den Menschen da zu sein.

00:24:35: Also sie werden nicht erschaffen, weil Adam Hunger hat.

00:24:41: Das entspricht übrigens auch dem ersten Schöpfungsbericht, der davor kommt, den Genesys I, diesen berühmten Bericht mit den sieben Tagen.

00:24:48: Denn auch dort, da werden am sechsten Tag die Landtiere und der Mensch gemeinsam geschaffen.

00:24:53: Interessanterweise am selben Tag.

00:24:54: Sie werden gesegnet und es irrt ihnen diese Geschichte gesagt mit, seid fruchtbar und so.

00:24:58: Und dann wird den Menschen aber gesagt, sie sollen herrschen über die Tiere.

00:25:02: Also sie sollen, sie sich untertan machen.

00:25:05: Da gibt es nur eine riesige Diskussion zu, wie man das übersetzt und was das genau bedeutet.

00:25:09: Aber ganz das mal dahingestellt sein lassen, es kann auf jeden Fall nicht in dieser Geschichte bedeutet haben, du darfst sie auch essen.

00:25:17: Denn interessant ist, dass dann Menschen und Tieren in Gottes Segen gemeinsam die Pflanzen als Nahrung gegeben werden.

00:25:22: Alles Grünzeug, alles was da blüht, sagt Gott dann, das ist euch zu Nahrung gegeben.

00:25:25: Entsprechend ums genau dem anderen zweiten Bericht im Paradies, wo es ja auch heißt, von den ganzen Früchten in den Garten, außerdem berühmten, wir kennen das, war kein Apfel bei diesem Baum, ne?

00:25:35: Davon dürft ihr nicht essen.

00:25:36: Das heißt, das Verrückte ist, dass in der Genese ist, eine vegane Schöpfungsgeschichte erzählt wird.

00:25:44: Menschen und auch Tiere wird in Ursprung gesagt, ihr sollt euch für den Pflanzen ernähren.

00:25:50: Nun wussten die Leute, wann immer dieser Bericht genau entstanden ist, diese Geschichten entstanden sind, ein paar Hundert Jahre vor Christus, die wussten auch, dass es nicht so ist.

00:25:58: Die waren selber alles Bauern und Viehzüchter und außerdem wussten die auch, dass die Löwen nicht grasen.

00:26:06: Also die wussten, dass es anders ist.

00:26:09: Warum erzählen Sie dann eine Schöpfungsgeschichte, die so kontrafaktisch verläuft?

00:26:15: Und die Deutung, die viele Bibelwissenschaftler heute dazu geben, ist eben die zu sagen, diese Schöpfungsgeschichte sollte eigentlich gar nicht in unserem Sinne kausal erklären, wie alles geworden ist.

00:26:29: Die Schöpfungsgeschichte beantwortet nicht die Frage, wie ist alles so gekommen, sondern sie beantwortet die Frage, was will Gott mit der Schöpfung?

00:26:37: Wie soll die Schöpfung seines Erne sollens als ne Faktenfrage?

00:26:43: Man könnte mit modernen Worten sagen, diese Schöpfungsgeschichte ist fast eher ne Utopie, als dass sie die Beschreibung der Welt ist, so wie sie ist.

00:26:50: Das heißt, es ist eine friedliche Koexistenz.

00:26:53: Es ist dort eine friedliche Koexistenz, von die erst endet, als bekanntlich irgendwie ein Bruch passiert, den die Menschen verursachen.

00:27:03: Und interessant ist ja, jenseits der Geschichte mit der Frucht, ist das Erste, was außerhalb des Paradises berichtet wird, was passiert ist, dass der eine Sohn des Menschen den anderen, Kein und Abel, umbringt.

00:27:15: Also das Erste, was sozusagen nach dem Paradies passiert, ist Gewalt, tötende Gewalt.

00:27:22: Und das ist offensichtlich das, was nicht vorgesehen ist.

00:27:24: Es gibt einen anderen Aspekt in der Bibel, der diese Argumentation, dass es so gemeint ist, stützt, dass nämlich bei Mehreren Propheten, etwa im Buch Jesaja und im Buch Micha, so Visionen entwickelt wurden, die heißen dann in der Literatur Tierfriedensvisionen, in denen gesagt wird, wird sie ausgemalt, wird in wunderschönen Bildern, wie sieht denn die messianische Zeit aus?

00:27:47: Also wie sieht die Zeit der Vollendung aus, wenn der Messias kommt und dort heißt, kommen dann solche Bilder, die werden auch manchmal jetzt in der Kirche in der Vorweihnachtszeit in den Lesungen gelesen.

00:28:00: Da ist dann plötzlich der Bär, der zusammen mit dem Lamm liegt und der Wolf und das Rind sind friedlich beisammen und das Baby spielt am Schlupfloch der Natter.

00:28:10: Das heißt, hier wird plötzlich wieder eine Friedensvision installiert, die die Tiere mit einbezieht und die genau der Szenarie entspricht, die in der Schöpfungsgeschichte ursprünglich beschrieben worden ist.

00:28:23: Was den Gedanken nahelegt, diese biblische Redeweise ist eben keine Erklärung.

00:28:29: Die haben nicht irgendwie, weil sie naturwissenschaftlich unaufgeklärt waren, gedacht, das war mal so.

00:28:36: Sondern sie haben darüber nachgedacht, wie es in den Augen Gottes sein sollte.

00:28:41: Das heißt, Gott ist Vegetarier.

00:28:47: In gewissem Sinne kann man das so sagen.

00:28:50: Er sagt sogar in den Psalmen mal vorwurfsvoll in den sogenannten, es gibt da so Passagen, die Opferkritik üben.

00:28:57: Im alten Testament gibt es ja bekanntlich Tieropfer, aber es gibt auch starker Kritik an den Tieropfern und die hat auch Eingang gefunden in die Psalmen.

00:29:04: Und da gibt es so einen Psalm, ich kann das jetzt nicht wörtlich zitieren, aber da heißt es so ungefähr Gott, sagt da ganz vorwurfsvoll, soll ich in das Blut von Böcken trinken?

00:29:10: Soll ich das Fleisch von Rindern essen?

00:29:13: Glaubst du wirklich, darauf bin ich angewiesen?

00:29:15: Sagt er vorwurfsvoll seinen Menschen glissermaßen.

00:29:19: Jetzt ist es gleichzeitig aber ja auch so, dass Wir haben viel über Fleischkonsum gesprochen.

00:29:25: Ich glaube, neunzig Prozent der Menschen in Deutschland essen nach wie vor Fleisch.

00:29:30: Es gibt zehn Prozent Menschen, die vegetarisch vegan leben.

00:29:35: Das ist schon gerade auch eine Menge, also vegetarisch zu sein.

00:29:40: Sie müssen da lachen, aber das ist schon gerade in.

00:29:43: Es ist eine Mode.

00:29:45: Haben Sie das Gefühl, wir sind da auf dem richtigen Weg?

00:29:48: Tut sich da gerade was?

00:29:50: Ich habe nicht gelacht, weil ich ... irgendwie aus meiner Sicht, dass so absurd ist, dass es so wenig sind und auch nicht, dass es so viele sind, die es anders machen.

00:30:03: Das ist einfach die gesellschaftliche und geschichtlich gewordenen Normalität.

00:30:08: Allerdings einem sozusagen, in denen unseren derzeitigen System ja auch ganz stark mit Wirtschaftsinteressen gearbeitet wird.

00:30:15: Ich weiß es deshalb nicht.

00:30:17: Mit Blick auf das Normalerwerden von veganen und vegetarischen an, geboten, kann man natürlich sagen, zumindest in unseren Breiten, kann ich in gewissen Sinne ein bisschen Optimismus versuchen zu haben, zu sagen, es gibt da was Neues, vielleicht entwickelt sich das.

00:30:36: Wir wissen, dass es weltweit überhaupt nicht so ist, weil irgendwie... alle sogenannten Schwellenländer, also überall, wo in irgendeiner Form etwas Wohlstands expandiert.

00:30:48: Hängt

00:30:49: sofort Fleischkonsum dran.

00:30:50: Genau, hängt Fleischkonsum dran, hängt auch überhaupt der Konsum von tierischen Produkten dran.

00:30:54: Das ist ja zum Beispiel, wenn wir jetzt mal von Fleisch weggehen und zum Beispiel auch den Käsemilchkonsum nehmen, ist es so interessant, dass ein Großteil der Menschheit verträgt das gar nicht.

00:31:04: Was uns auch zeigt so natürlich ist es nicht.

00:31:07: Es ist in unseren Breiten Genetisch natürlich geworden, weil wir diese Symbiose sozusagen mit Milchvieh seit Jahrtausenden haben.

00:31:13: Aber wir wissen ganz große Teile der Menschheit Asien, Ozeanien und so vertragen das eigentlich gar nicht.

00:31:18: Das heißt, haben traditionell solche Produkte nicht zu sich genommen.

00:31:21: Und es ist in asiatischen Ländern jetzt bei denen, die es sich leisten können, in halt irgendwelche auch Zusatzmittel und so einzunehmen, um eben laktoseverträglich zu werden, weil man dann eben auch das alles essen kann, was man offensichtlich als Wohlstandsbürger in Essen muss.

00:31:39: Das sage ich in dem Sinne, ich mache mir da keine Illusionen, dass man jetzt sagen können, wir sind gerade beim Trend, der weg kommt von der Art, wie wir Tiere verwerten.

00:31:49: Das sehe ich leider nicht.

00:31:52: Vor allem, weil man gleichzeitig natürlich auch sagen muss, der pro Kopf Konsum an Fleisch, also die neunzig Prozent in Deutschland, die Fleisch konsumieren.

00:32:01: Also dieser Konsum ist horrend hoch.

00:32:03: Da sind wir auf einer Fresswelle.

00:32:05: Also das liegt bei dreiundfünfzig Kilo habe ich gelesen.

00:32:08: Im Jahr, das ist wahnsinnig viel.

00:32:11: Ja, weil es ja auch so absurd massenhaft produziert und deshalb enorm preiswert ist.

00:32:19: Und wenn man geschichtlich blickt, das wird ja auch manchmal so gesagt, ohne dass ich das vertrete.

00:32:25: Ich vertrete ja nicht den Sonntagsbraten.

00:32:26: Aber wenn dann so gesagt wird, sollte doch wenigstens nur der Sonntagsbraten sein, wird jetzt daran erinnert, dass es eine Normalität gab.

00:32:34: in der Fleisch zwar dazugehörte, aber eine Ausnahme war, um jetzt wieder meinen Theologen ins Spiel zu bringen.

00:32:44: Bibelisch ist es sogar so, dass ich feststellen lässt, dass Fleischkonsum ursprünglich eigentlich immer zu Opfer-Mahlzeiten gehörte.

00:32:52: Also man hat eigentlich Fleisch immer im Kontext mit religiösen Festen gegessen.

00:32:57: Dann wurde Gott dazu eingeladen, deshalb die Opfer.

00:33:00: So, und das war etwas ganz ganz ganz Besonderes.

00:33:03: Das geht bis in diese biblischen Bestimmungen, die ja auch im Koran auch muslimische Bestimmungen sind mit dem Blut tabu.

00:33:10: Also die Tatsache, dass Jüdinnen und Juden auch Muslime keine Blutprodukte zu sich nehmen, hat mit alttestamentlichen Bestimmungen zu tun.

00:33:19: Und diese alttestamentlichen Bestimmungen, wie darum haben, damit zu tun, dass man eben eigentlich Fleischkonsum als etwas, wie soll ich sagen, sehr unnormales empfunden hat, weil man dort Leben, das Gott geschenkt hat, antastet.

00:33:32: Gott sagt, im Blut ist das Leben, das gehört mir.

00:33:35: Man hat dann, ich sage mal, Regionen haben auch immer raffinierte Weisen, sich aus der Erfähre zu ziehen.

00:33:41: Man hat dann geopfert, das Blut Gott überlassen und dann das Fleisch konsumiert.

00:33:47: Also man hat... wenn man so will, einen religiösen Trick angewandt, um zu sagen, wir kommen sowohl zu unserem Fleischkonsum, als auch dazu irgendwie zu beachten, dass das eigentlich von Gott her nicht vorgesehen ist.

00:34:02: Ich finde das aber deshalb von unserer Lieferung so interessant, weil es eben zeigt, es gab da eine hohe Schwelle, eine ethisch-moralische Schwelle, auch eine religiöse Schwelle.

00:34:15: Und die musste man immer Man wollte es irgendwie überspringen.

00:34:20: Es ist also nicht wirklich normal gewesen.

00:34:23: Und heute gibt es diese Schwelle einfach nicht mehr.

00:34:27: Heute gibt es die nicht mehr.

00:34:28: Das hat uns ja auch mit dem Wirtschaftswunder kamen so Werbeaktionen wie Fleisch ist ein Stück Lebenskraft und so und die Schulmedie und alles so.

00:34:37: Also es gibt auch eine große lange Propagandamaschine ökonomischer Art, die auch dieser Gesellschaft eingeredet hat, dass das gesund ist.

00:34:49: Das weiß selbst die Weltgesundheits- und Ernährungsberater wissen, dass das nicht so ist.

00:34:54: Dass das gesund ist und dass das wieder zugehört zu einer guten Ernährung, obwohl das eben auch geschichtlich gar nicht so war.

00:35:01: Die Menschen haben die meisten Zeit eben kaum ... Fleisch konsumiert.

00:35:06: Dieser, was Sie gesagt haben, diese Fresswelle ist eben wirklich eine Fresswelle, die mit dem gesamten Konsumismus unserer, ja, unserer Massenzivilisation und unserer Industriekultur zusammenhängt, die eigentlich nicht sozusagen Menschheitsgeschichte ist normal.

00:35:18: Ich sage das so zum, weil das wird ja hoffzugsäuert, ja, Steinzeitdät, ne?

00:35:22: Also ja, Steinzeitdät, man hat immer Stick gegessen, was vollkommen unsinnig ist.

00:35:26: Steinzeitdät wäre ja Mischkost und zwar zu... Die konnten ja froh sein, wenn sie mal in Mammut gejagt haben.

00:35:32: Allgemein wurden halt Körner und Bären und sonst was gegessen.

00:35:36: Sehr spannendes und vor allem auch sehr vielschichtiges Thema, muss man sagen.

00:35:41: Ganz herzlichen Dank bis hierhin.

00:35:43: Ich würde Ihnen gerne noch unsere Abschlussfrage, unsere traditionelle Himmelkler Abschlussfrage stellen und die lautet, was gibt Ihnen persönlich Hoffnung?

00:35:52: Das muss jetzt gar nicht unbedingt was mit diesem großen Thema über das wir gesprochen haben zu tun haben.

00:35:58: Was gibt Ihnen Hoffnung?

00:36:03: Mir gibt Hoffnung, wie viele Menschen doch immer sich engagieren dafür, dass sich etwas ändert.

00:36:15: Sie hatten am Anfang nach dem Essen-Situation an Weihnachten gedacht, zum Beispiel meine Kinder.

00:36:20: Wenn ich sehe, dass junge Leute sich politisch und ökologisch engagieren und nicht möchten, dass die Dinge so bleiben, wie sie sind.

00:36:29: und wie man uns dann oft sagt, wie Boomer sie halt angerichtet haben.

00:36:34: Ich weiß, dass das auch, auch in ihrer Generation Minderheiten sind, macht mir da keine Illusionen.

00:36:40: Aber es sind immer Minderheiten gewesen, die etwas bewegt haben.

00:36:45: Veränderungen, die die Gesellschaft verändert haben.

00:36:49: Ich blicke, wenn ich etwa auf die Tierfrage blicke, wenn ich doch mal auf sie zurück wohnen kann, dann denke ich, es ist vor zweieinhalb Jahren noch gesellschaftliche Normalität gewesen, das es versklavte Menschen gab.

00:37:00: Ich weiß, es gibt auch heute sklavenähnliche Zustände, aber jedenfalls rechtlich versklavte Menschen gab.

00:37:06: Und es war eine oppositionelle Minderheit, die gesagt hat, verrückt, was macht ihr denn da?

00:37:10: Menschenrechte sind doch universal.

00:37:13: Das war ein Gedanke, der noch lange nicht normal war und der sozusagen Trigger-Punkt war.

00:37:19: Oder wenn wir noch nicht so weit zurückgehen, nämlich Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, haben so Fragetten dafür Gefängnis in Kauf genommen, dass sie gesagt haben, Frauen sollen in unserer Gesellschaft die gleichen Rechte haben, wie Männer und Wählen gehen dürfen.

00:37:33: Und die meisten normalen Männer dieser Gesellschaft haben gesagt, was soll das denn?

00:37:41: Das ist ja vollkommen verrückt, haben wir noch nie gemacht.

00:37:44: Es sind also immer Pressure Groups, die einen Status quo infrage stellen und die ein etwas erinnern, dass wenn man einmal seine Scheuklappen fallen lässt, eigentlich sehr naheliegend ist.

00:37:56: Meine Hoffnung wäre, dass das auch in unserem Verhältnis zu Tieren irgendwann passiert.

00:38:02: Ganz herzlichen Dank.

00:38:05: Gott ist Vegetarier.

00:38:06: Das also unsere Episode im Advent.

00:38:09: Ich sag vielen herzlichen Dank fürs dabei sein.

00:38:12: Ihr wisst, ihr könnt uns auf Himmelklar.de, auf domradio und katholisch.de und überall da, wo es Podcasts gibt.

00:38:19: Nachhören.

00:38:20: Irene Tröster ist mein Name.

00:38:22: Ich sag tschüss und bis bald.